Автор Тема: Марксизм - Научный Коммунизм - новая эра человечества.  (Прочитано 26522 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ледоруб

  • Активист Движения "17 марта"
  • **
  • Сообщений: 199
Нахождение на вашем портале таких выдающихся философов современности как Акулов, а также живой интерес к движению "Суть Времени" (СВ) и его лидеру С. Кургиняну, побудила меня высказать несколько слов в защиту Марксизма от тех кто в силу своих физиологических возможностей не смог понять очевидных вещей современности и уподобился той лисе о которой поведал нам в своей басне "Лиса и виноград" Эзоп.


«Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его» К. Маркс Тезисы о Фейербахе, 1845г.

 «Наша теория не догма, а руководство к действию, — говорили Маркс и Энгельс» В.Ленин «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» 1920г.

НАЧАЛО КОНЦА

«Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 13, с. 6—7).

1.Научный Коммунизм.

Научный Коммунизм это не просто мировоззрение а прежде всего наука об революционном изменении самого Мира к лучшему

Научный коммунизм (НК) включает в себя как мы знаем три составных части.
Марксистко-ленинскую философию, (МЛФ) политическую экономию, (ПЭ) исторический материализм (ИМ).
Все эти направления или разделы взаимосвязаны и не могут существовать один без другого. Только в таком виде НК представляет собой целостное учение –систему взглядов на устройство Мира.

В современной политической и экономической мысли место (НК) завалено хламом всяких уродливых доктрин и дешёвых поделок. Такое положение не случайно, оно случилось не вдруг, оно объективно и закономерно. Основная заслуга в этом СССР и КПСС.

НК самое передовое и наиболее подтверждённое практикой (критерием истины) учение о мироустройстве, обществе, и человеке.
НК самое издаваемое и переиздаваемое учение, переведённое на все современные языки, и преподаваемое во всех высших учебных заведениях, сколько – ни будь, имеющих вес в международной системе образования.

Отвергать знания накопленные сотнями поколений, проанализированные и систематизированные гениями человечества глупо.
Отвергать же  только на том основании, что правящая группа совершившая переворот на 20 съезде партии, и провозгласившая НК своей государственной идеологией и теоретической основой развития, оказалась не состоятельной – неверно в принципе.

Самое главное и наиболее справедливое обвинение НК предъявляется по поводу его остановившегося развития, т.е. застывшего учения. Потому, что любое застывшее учение есть учение тупиковое, мёртвое.

Сразу оговорюсь те, кто обвиняют его в догматизме, мягко говоря, лукавят. Коммунизм это  наука. Как любая другая наука физика или математика, НК исследует окружающий мир, как его форму (материю), так и содержание (смыслы). На основании этих исследований, анализируя исторический процесс диалектически, НК обосновал законы, которые никто на сегодняшний день научно не опроверг. Называть эти законы догмами на этом основании, могут либо провокаторы, либо не образованные люди. Ведь ни кому в голову не приходит назвать догмами закон всемирного тяготения, или закон Ома для электрической цепи.

Случайно ли НК превратился в застывшее учение, конечно, нет, этому есть ряд причин как объективного (материального) так и субъективного (смыслового) порядка.

Таким образом, возникла необходимость вернутся к истокам этого учения, показать его жизненность и объективную всеобъемлющую правоту.
Перефразируя Ленина можно сказать учение НК всесильно, потому что оно верно.

Что подвергается беспрецедентному шельмованию в первую очередь.
Первое это язык и терминология. Нет ни одного, сколько-нибудь известного критика, который бы ниспровергал марксизм или научный коммунизм (НК) на его родном поле.

Другими словами терминам категориям, используемым в НК, приписывают другой экономический смысл или же вводят свои термины и категории. После чего подменённое понятие смысл подвергается критике.

Этот приём широко известен в «научной среде» и с успехом применяется не только в экономической теории. В случае с марксизмом жульничество вращается в основном вокруг терминов или категорий, закона стоимости и прибавочной стоимости,
Переведённые на русский язык категории  «value» - как «стоимость меновая» или просто «стоимость», и «worth» - как «потребительная стоимость» в «Капитале» К. Маркса на протяжении столетия подвергаются перманентному шельмованию, в расчёте на тех кто не смог прочитать и двух страниц из «Капитала», а таких, к сожалению, подавляющее большинство.
Удивительного на этих страницах ни чего нет, на первых страницах К. Маркс, предвидя инсинуации своих «коллег по цеху» сделал важную ссылку №4:

«4) «Естественная стоимость [natural worth] какой-либо вещи состоит в её способности удовлетворять потребности или служить удобствам человеческой жизни» (John Locke. «Some Considerations of the Consequences of the Lowering of Interest, 1691», in «Works». London, 1777, v. II, p. 28). В XVII столетии мы ещё часто встречаем у английских писателей «worth» для обозначения потребительной стоимости и «value» для обозначения меновой стоимости: это совершенно в духе английского языка, который любит вещи, непосредственно данные, обозначать словами германского происхождения, а рефлектированные — словами романского происхождения»

Тем самым К. Маркс пояснил, откуда взяты термины и их смысловая нагрузка, таким образом подтвердив преемственность в терминологии классической экономии.

Иного и быть не может, когда речь идёт о науке, попробуйте себе представить, как выглядела бы физика или математика, если бы каждый исследователь вводил свои термины и определения, а потом на их основе делал открытия.

Однако «ниспровергатели истин» [natural worth]  переводят как «ценность», за тем притягивая за уши семантику, подменяют «стоимость» у Маркса на «ценность» и получают путаницу, которую начинают критиковать.

Не будем долго задерживаться на этом, бросающимся в глаза, не профессионализме и несостоятельности авторов критиков. Для примера возьмём книгу А.Д. Некипелова. «Становление и функционирование экономических институтов», специалиста по «чистой экономической теории» так сказать, где мы сразу обнаружим эти подмены: ( ценности («стоимости»), теории ценности, теории полезности, затратам человеческой жизни, субъективной ценностью и.т.д. и т.п.).

 Чтобы оценить живость ума и таланта учёного приведём цитату из его трудов, где он рассуждая о критике марксизма скромно замечает:
 «Еще в середине 1990-х гг. я считал, что решение рассматриваемой проблемы лежит на пути синтеза трудовой теории ценности и субъективной теории полезности.  (См. Некипелов А. Д. Теория трудовой стоимости и предельной полезности: взаимодействие издержек и полезности. Проблемы прогнозирования. 1996. № 1…)  Лишь позже я узнал, что у меня был предшественник – М. Туган-Барановский. (он тоже самое уже писал 100 лет назад п. а. С.Н.) Увы, мы оба были не правы»

Не знаю, что ещё здесь можно добавить, разве, что посоветовать это откровение, поместить в начале книги, а не в конце, многие бы сказали спасибо автору за сохранённое время.

Второе часто встречающее критическое замечание звучит в том смысле, что в первом томе описав закон стоимости, Маркс сам противоречит себе в третьем.

Коротко смысл критики сводится к тому, что стоимость определённая в «Капитале» как затраты общественно необходимого труда, или времени необходимого для производства товара, есть величина объективная.

Маркс выводит закон стоимости, который одинаков для всех классовых обществ, т.е. где существует товарный рынок, купля продажа товаров и услуг. Но выполняется этот закон только при ведении натурального хозяйства, где производитель товара одновременно является и владельцем средств производства, и работником, и продавцом. То есть только в этом производственном отношении стоимости обмениваются согласно закону стоимости.
При рассмотрении расширенного воспроизводства - капитализма Маркс приходит к выводу, что обмен товаров происходит с нарушением закона стоимости. Обмен становится не равным, с помощью закона прибавочной стоимости основоположник НК показывает, как происходит отчуждение части вновь созданной стоимости, за счёт того, что владелец капитала (средств производства) становится хозяином рабочей силы человека, лишённого средств производства, а значит и средств к существованию, и вынужденного вступать с капиталистом в неравный обмен.

Маркс показал, что при капитализме существует экономическое принуждение к труду. Эта форма принуждения более эффективна, чем рабство или крепостничество, но и она лишь ступень к совершенству.

Следовательно, должна быть другая форма общественных отношений в которой любое принуждение отсутствует.

А что делают «критики».

Выдернув из контекста фразу о самовозрастании капитала, эти пигмеи начинают доказывать, что капитал сам по себе приносит прибыль.
«Движущим мотивом и определяющей целью капиталистического процесса производства является, возможно, большее самовозрастание капитала, т.е., производство прибавочной стоимости». К.Маркс, Ф.Энгельс т.23.стр.342.

Слово «самовозрастание» напечатано без кавычек, что даёт основание очень многим о говорить капиталистическом чуде.
 Приводятся примеры, где речь идёт о механизации или автоматизации труда, и на основании увеличения в несколько раз производительности труда при той же продолжительности рабочего времени доказывается, что этот прирост добавочной стоимости получается исключительно за счёт использования технических средств, (экскаватора, конвейера, компьютера и т.д.) т.е. за счёт капитала. По этой причине буржуазные учёные доказывают, что обмен на принципах величины капиталовложений, абсолютно справедлив.

Обратимся к теоретикам научного коммунизма. Вспомним, ТРУД – есть объективная необходимость существования человека изначально. Труд не является товаром и сам по себе не имеет цены, а значит и стоимости. Труд может быть умственным и физическим, он может различаться по форме и содержанию, но сама по себе человеческая деятельность не приводит к появлению товара и рыночных отношений.

ТОВАР – это продукт труда или овеществлённый труд, обладающий двумя свойствами: стоимостью и потребительной стоимостью. Потребительная стоимость выражает потребительные свойства товара или потребительные свойства конкретного труда, стоимость или меновая стоимость выражает абстрактный труд как затраты рабочей силы вообще, независимо от потребительных свойств товара, представляя его как хранилище определённого количества труда (мышечно-нервно-интеллектуальной деятельности вообще).

Двойственный характер труда при капитализме НК выводит не из отношений между вещами или человеком и вещью, а только из отношений между людьми, а точнее между классами в процессе производства (труда).

"…всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. " К.Маркс. «Критика готской программы»

Маркс и Энгельс доказали, что капиталистический рынок существует ни сам по себе как отношение между вещами или вещами и людьми (потребительский рынок), а он существует лишь тогда, когда вещью товаром становится сам человек точнее, когда он становится агентом товара «рабочая сила».

Рабочая сила, овеществлённая в товарах, становится источником капиталистического рынка и рыночных капиталистических отношений между людьми, лишь тогда, когда одни люди вынуждены продавать свою рабочую силу, а другие её покупают. Так называемое экономическое рабство.

(Кстати, грёбаным, извиняюсь, отечественным историкам:- на Руси элементы капитализма просматривались ещё до крещения Руси т.н. холопы нанимались к князю за вознаграждение. Крепостничества и рабства до крещения, на Руси - то не было господа клерикалы).

Оффлайн MALIK54

  • Активист Движения "17 марта"
  • **
  • Сообщений: 15517
жаль,что в былые времена нас не учили марксизму так же популярно,как это получается у Вас.

Оффлайн Ледоруб

  • Активист Движения "17 марта"
  • **
  • Сообщений: 199
Спасибо за добрые слова.
Чтобы, что либо разъяснять необходимо понять самому.
Я конечно не могу сказать, что знаю всё. Но тем, что знаю, пытаюсь поделится с теми кому это интересно.
Ещё раз спасибо.

Оффлайн Ледоруб

  • Активист Движения "17 марта"
  • **
  • Сообщений: 199
Капиталистические отношения между людьми возникли по мере развития человеческого общества, но они не являются отношениями окончательными, они есть отношения данные для данного уровня развития производительных сил.
Рассматривая структуру капитала, буржуазный экономист делит его на постоянный (здания станки машины) и оборотный (сырьё, энергия, рабочая сила) капиталы.
Таким образом, затушёвывается производящая роль рабочего, он приравнивается к сырью и другим товарам. Но ведь все прекрасно понимают, что без рабочего новая стоимость не создаётся.
 Потребление рабочей силы создаёт новую стоимость все остальные участники производства лишь представляют свои стоимости к процессу производства, которые рабочий переносит в товар, включая и часть своей стоимости.
Эта уникальная способность «рабочей силы» (РС) создавать добавочную стоимость и являет собой интерес капиталиста.
В результате трудящийся как агент товара РС становится сам товаром на «капиталистическом рынке РС».
Как товар он  обретает стоимость и потребительную стоимость, и потому в рыночных отношениях определяется ценой, т.е. зарплатой.
Зарплата – потребительная стоимость вещь абсолютно субъективная.
Объективно капиталист и рабочий должны обмениваться меновыми стоимостями далее стоимостями, «value» а обмениваются капиталист «worth» зарплата, а рабочий «value» рабочая сила.) Это надувательство и лежит в основе частной собственности - капитала и социального угнетения.
Когда буржуазный учёный приводит пример с работником, которому хозяин вместо лопаты дал экскаватор и при этом производительность труда выросла во много раз, он опять скатывается к рассмотрению отношений между человеком и вещью, т.е. прибавочным трудом –общественным отношением и экскаватором –потребительной стоимостью, последняя есть приходящая и субъективная.
В результате он скатывается к изучению потребительной стоимости «worth» считая её как основу всех отношений сложившихся, данных природой, рассматривая не отношения между людьми в процессе труда, а рассматривая отношение между человеком и вещами.
«…вульгарный экономист ищет спасение от капитала как стоимости в вещественной субстанции капитала, в его потребительной стоимости как условии производства, в машинах, сыром материале и т.д. Таким образом, вместо непонятного первого выражения, при котором 4=5, опять выводят совершенно несообразное отношение между потребительной стоимостью, вещью, с одной стороны, и определённым общественным производственным отношением, прибавочной стоимостью с другой стороны, …». К. Маркс Ф. Энгельс т.9 ч.2 стр.347.
 «Здесь мы сразу имеем перед собой пример своеобразного явления, которое проходит через всю политическую экономию и порождает в головах буржуазных экономистов ужасную путаницу: политическая экономия имеет дело не с вещами, а с отношениями между людьми и, в конечном счёте, между классами, но эти отношения всегда связаны с вещами и проявляются как вещи.» Ф.Энгельс. «К.Маркс. К критике политической экономии». С.С. Т. 4, с. 148
Вся диалектика «Капитала» построена на стоимости, а точнее на прибавочной стоимости именно от решения этого вопроса начинается социализм говорил Энгельс. Это советские «красные академики» (услышав звон да не зная где он), прочитав у Сталина об удовлетворении потребностей, начали носиться с потребительной стоимость как с божьим даром и закономерно пришли к капитализму, потому как «потребительная стоимость» - это не качество товара, а «побудительное средство» для его производства, с целью получения прибыли. Для продукта важно не «потребительная стоимость», а «потребительные качества», но потребительные стоимости и потребительные качества это разные вещи.
Рассматривая натуральное хозяйство Маркс пришёл к выводу, что «стоимость» и «меновая стоимость» равны т.е. товары обмениваются согласно затратам абстрактного труда на данный товар.
При капитализме, расширенном воспроизводстве, где существует разделение труда, «меновая стоимость» не соответствует «стоимости» а определяется как «цена» и в зависимости от коньюктуры и монополизации рынка может существенно отличаться от стоимости.
Рынок же рабочей силы монополизирован изначально, и если бы рабочий мог жить только молитвами он больше ни чего от капиталиста за свой труд не получил, и наверное остался ещё и должен.
«В основе различия между реальной стоимостью и меновой стоимостью лежит тот именно факт, что стоимость вещи отлична от так называемого эквивалента, даваемого за неё в торговле, т. е. что этот эквивалент не является эквивалентом. Этот так называемый эквивалент есть цена вещи, и если бы экономист был честен, то он употреблял бы это слово вместо «торговой стоимости»» Ф. Энгельс «Наброски к критике политической экономии»
По этой причине Марксу было не интересно рассматривать отношение человека и сюртука, пускай, он сделан с помощью природы или самого господа бога. Он уже тогда понимал, что потребительные отношения приходящие, они субъективны и не несут в себе никаких закономерностей кроме одной потребительной. Конкретный труд не выражает человеческих отношений, не способен, а потому и не интересен, а вот «абстрактный» общественный труд и «стоимость» выражают и не просто, а по объективным законам.
Но «критикам» марксизма это неизвестно, по той причине, что большинство из них не удосужилось прочитать, ни одной «пухлой книги» из научного коммунизма.
Сами они, являясь содержанками буржуазии и ориентируясь на коньюктуру рынка, быстро сообразили: зачем ломать голову, когда всё уже за 150 лет придумано и опубликовано. Достаточно покопаться в хорошей библиотеке, и всегда можно найти подходящий критический фолиант. Дальше как говорится дело техники, подбросить парочку современных терминов, перевести на современный язык, придать глянец и товар готов.
Потребительная стоимость создана, а так как критика марксизма востребована всегда, то она хорошо окупаема.
При этом мы с вами понимаем, что потребительные качества такого товара ничтожны, но рынок это игнорирует.
Ведь капиталу необходимо уничтожение марксизма ежеминутно и ежечасно, так как, отчуждая прибавочный труд, он ежеминутно и ежечасно порождает марксистов и марксизм.
Поэтому, «критик» наш, из-за рыночных отношений в науке выступает не как учёный - объективно, а как заинтересованный предприниматель - субъективно, для которого, прежде всего, важна прибыль, а не истина.
Этот пример наглядно показывает как «Капиталистическая Система» (КС), достигнув своего апогея, становится регрессивной, контрпродуктивной подавляет науку и культуру, превращая их в заложников коньюктуры рынка и не здоровых амбиций агентов капитала.
Если бы не военная гонка и эгоистическое желание агентов капитала жить вечно, трудно представить, где бы находилась сегодня физика, биология и химия.

Оффлайн Ледоруб

  • Активист Движения "17 марта"
  • **
  • Сообщений: 199
Наблюдая на экране телевизора замешательства и недоумение на лицах, маститых учёных физиков-ядерщиков, когда безграмотный хам (телеведущий) задаёт им вопрос, а есть ли бог, и то какими усилиями изворачиваясь, они пытаются сохранить свой статус-кво, понимаешь какой безжалостной и тёмной силой, является эта дошедшая до маразма разлагающаяся КС. Как она крушит и калечит судьбы людей, перемалывая их безжалостными частнособственническими жерновами рынка.
Вывод напрашивается сам собой все официальные институты и научные объединения, все официальные учёные и их ученики, вписанные в КС в своих суждениях не свободны, а значит, никогда не смогут найти лекарство от кризисов. Потому, что кризис есть объективное порождение рынка, они не могут существовать друг без друга как «сиамские близнецы».
Даже когда этот больной (КС) не сможет не только плестись не понятно куда, но и просто сидеть или лежать, они будут шевелить его руками и ногами вращать головой, шевелить губами, издавая не понятные звуки, пускаться во все тяжкие франкинштейнские штучки, понимая, что их благополучие неразрывно связано с благополучием капитала.
А прописать капитализму - опасному безнадёжно-больному, гильотину, эвтаназию он отвергает, врачеватели капитала не могут, у них там своя клятва «не навреди».

Закончив с «критикой» современных горе учёных на Научный Коммунизм с помощью грубой подмены понятий и подлога, посмотрим, а что в современной общественной мысли есть с точки зрения материального и идеального.
В том смысле, что у нас есть и что бы мы хотели.
2
Вторым не менее обсуждаемым и также бесперспективным направлением является вопрос построения капитализма с человеческим лицом, его ещё называют «третий путь».
Смысл его очень кратко и ёмко выразил Л. Троцкий «ни войны, ни мира».
В русском языке это  звучит как «не то не сё».

Идея не нова она получила жизнь почти сразу, как только К. Маркс и Ф. Энгельс определились с социалистическим путём развития или с коммунизмом.
Проповедников третьего пути называли социалистами утопистами, а их теории утопиями.
В основе «третьего пути»  лежит так называемая конвергенция в том или ином виде.
Конвергенция от латинского - convergo — «сближаю» — процесс сближения, схождения , компромисса, стабилизации и т.д.
Конвергенция — как политическая теория окончательно оформилась во второй половине 20 века, согласно которой СССР постепенно становится более либеральным запад — более социальным, в результате чего должна возникнуть усреднённая социально-экономическая система, сочетающая принципы социализма и капитализма. В более широком смысле — увеличение сходства между различными обществами, находящимися на одной стадии истории, устранения внешнего, внеэкономического неравенства, логика сглаживания социальных конфликтов, либерально-демократических преобразований. Идея сближения двух систем была впервые выдвинута П. Сопрыкиным в книге «Россия и Соединённые Штаты», написанной в 1944 году.
Согласно теории конвергенции, обе экономические системы не являются совершенными и дальнейшее противостояние систем чревато острым конфликтом на международной арене, который может привести к уничтожению всего человечества.
 Учитывая эти опасности, сохранить мировую цивилизацию можно путём сближения систем, создавая новые формы социально-экономической и культурной жизни, в которых бы в концентрированном виде могло найти своё выражение то лучшее, что имеется в обеих системах.
Чтобы всем было понятно и однозначно интерпретировано, чтобы исключить всякие маленькие хитрости для «не чистых на руку», напомню, что СССР был уничтожен, именно опираясь на эту теорию, а основным её пропагандистом выступил не безызвестный «Красный академик» Сахаров.
В настоящий момент «Третий путь-капитализм с человеческим лицом» в России становится актуальной темой на ближайший отрезок времени.
По сути именно Путин выдвинул этот путь как программный, как парадигму развития России.
Смысл её прост и обнажённо откровенен, соединить либеральную экономическую практику Хейка, с идеологией национального патриотизма и социальной ответственностью правящего класса .
Это желание ничуть не ново, но оно впервые озвучено самой властью, до этого с этой идеей носились так называемые патриоты различных оттенков.
В роли идеологов выступали А. Проханов, С.Кургинян, М. Калашников, Л. Ивашов, В. Шурыгин,  и много других известных и не очень политиков, публицистов и писателей.
Главная идея если отбросить все хитрости - это заключить мир  или достичь социального примирения между различными социальными слоями, группами или классами.
Как выразился в одной из своих программных статей Путин решить вопрос о легитимации приватизации, сделать не обратимой в России западную парадигму (культуру) права частной собственности.
Таким образом, власть поставила задачу всем своим институтам пропаганды и информации, примирить грабителя с ограбленным, истязателя с истязаемым, или по Марксу угнетателя с угнетаемым или в просторечии буржуя и работягу.
И вот уже 20.03. 2012г. на федеральном телевидении, появилось первое ток шоу, где попытались буржуев, поделить на хороших и не очень, так сказать, выработать критерии оценки. 
Но должен напомнить всем участникам  комедии. Проблема лежит гораздо глубже она упирается в противоречие между трудом и капиталом.
Временные уступки и подачки, конечно, могут сгладить это противоречие на какой-то период, но преодолеть его в данной системе ценностей не возможно.
И если меркантильные интересы власть имущего класса в этой не благодарной затеи прозрачны и объяснимы, то интересы т.н. интеллигенции и прочих «прослоек» между трудом и капиталом мутны и не понятны.
 Особенно с той, для этой части образованщины, стороны, которую она всегда и везде пытается окаймить как свой «крест», - это мораль, порядочность, подвижничество, любовь к отечеству и своему народу.
Таким образом, романтическая блажь по поводу устроения капитализма по лекалам 16-17 века это полный абсурд, и отсутствие собственного мыслительного аппарата.
Начав капитализацию России, мы можем попасть только в постмодерн, т.е. в империализм. Но империализм это уже полное отсутствие конкуренции в том классическом виде. Это уже жёсткое разделение труда ресурсов и рынков в мировом глобальном масштабе.
 Об этом  Ленин сказал ещё до революции, он объяснил, почему капитал России, минуя стадию взлёта (модерна), попал в стадию стагнации (постмодерна) и начала империалистических войн.
Всё что мы сегодня наблюдаем, Ленин понимал и знал уже тогда. По этой причине он разорвал с так называемыми «истинными марксистами», которые считали, ссылаясь на  Маркса, что Россия должна сначала пройти путь модернизации - капитализма, а уж потом, заняться социализмом.
Ленин доказал, что капитализм начала 20 века другой, что это уже империализм начало постмодерна, и что Россия, если пойдёт по этому пути, уже никогда не будет равной среди равных, она сможет быть только колонией и пушечным мясом для международного капитала.
Что, в конечном счёте, и произошло после  предательства верхушки КПСС Советского народа.
Можно сказать, гений своего времени разжевал, выложил на блюдечке, почему, зачем и как.
Нужно только желание воспользоваться готовыми знаниями.
По этой причине делать заявления типа того, что никто ничего не знал и не понимал, что власть сама упала им в руки, мягко говоря, не совсем правильно.
 Можно конечно заставить отдельных особей сносить свои железные башмаки на стезе открытия и познания уже открытого и познанного, но тогда цель этого «эксперимента» для меня не совсем понятна.

Если ВСЁ известно и разложено по полочкам то в чём проблема почему нет движения!?

Оффлайн Ледоруб

  • Активист Движения "17 марта"
  • **
  • Сообщений: 199
Если ВСЁ известно и разложено по полочкам то в чём проблема почему нет движения!?
Оказывается не всё так просто оказывается проблема есть и она огромна.
Если  Маркс прав, то  Фукуяма сказав, что «капитализм будет вечно» тоже прав.
То есть данное утверждение теоретически достижимо. По сколько на желание одной стороны изменить мир есть адекватное желание другой ничего не менять.
Чтобы мысль была более рельефна по И. Ньютону если тело движется прямолинейно и равномерно оно равнозначно состоянию покоя когда действие всех сил (желаний) компенсируются, падение как движение также может быть и прямолинейным и равномерным а значит выглядеть как состояние покоя.

В монологе Суть времени  Кургинян приводит пример такого движения:
«За счёт чего при этом удаётся избежать на Западе экстремизма, радикализма и всего остального? За счёт политики классового компромисса. За счёт того, что нет понятия «мы»: «Вот мы сказали – так и будет».
Буржуазное государство классического образца превращается в социальное государство – государство классового компромисса. Государство становится субъектом классового компромисса, умело осуществляя этот компромисс в условиях относительного благополучия рабочего класса. Это государство может становиться стабильным, и тогда острые формы классовой борьбы исчезают».

То есть возможен «хороший капитализм» утверждает Кургинян (состояние покоя) всё дело в сознании, в смыслах. (Гегель, Вебер, Фокуяма и пр.)
Тогда вступает в свои права «метафизика» никакого «светлого будущего» на земле не будет.
Человек изначально грешен, им движут эгоистические мотивы (жажда наживы).


Единственный выход это, дабы предстать перед лицом создателя, на том островке окутанным тьмой, договариваться, идти на компромиссы, естественно с обеих сторон.
В противном случае определённые силы  построят на земле «ад», так как «рай» построить нельзя. У коммунистов не получилось
 Ах вы «ада» не хотите тогда договаривайтесь.

Всё это называется  нейролингвистическое программирование (НЛП).
Те же кто ослушаются (как русские в 17) будут наказаны за попытку проверить эту метафизику на практике.
Но если Кургинян считает «классический капитализм» идеалом (не достижимым но идеалом) то «конец истории» Фукуямы – есть идеал, тот самый империализм - постмодерн.
Кто-то скажет глупости, кто-то вспомнит о законе «отрицание отрицания» и задумается, а кто-то просто поймёт, о чём речь.

Несколько слов по поводу. (Вынужденное отступление от темы).

Метафизика буквально - то что после физики (или для упрощения после материи).
Метафизика это один из способов методология познания всего в том числе и смыслов.
И.Кант «На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят все его возможности. В такое затруднение разум попадает не по своей вине. Он начинает с основоположений, применение которых в опыте неизбежно и в то же время в достаточной мере подтверждается опытом. Опираясь на них, он поднимается (в соответствии со своей природой) все выше, к условиям все более отдалённым. Но так как он замечает, что на этом этапе его дело должно всегда оставаться незавершённым, потому что вопросы никогда не прекращаются, то он вынужден прибегнуть к основоположениям, которые выходят за пределы всякого возможного опыта и тем не менее кажутся столь несомненными, что даже обыденный человеческий разум соглашается с ними. Однако вследствие этого разум погружается во мрак и впадает в противоречия, которые, правда, могут привести его к заключению, что где-то в основе лежат скрытые ошибки, но обнаружить их он не в состоянии, так как основоположения, которыми он пользуется, выходят за пределы всякого опыта и в силу этого не признают уже критериев опыта. Поле битвы этих бесконечных споров называется метафизикой».
А вот что по данному вопросу сказал Ф.Энгельс Анти-Дюринг
«Настоящее же естествознание начинается только со второй половины XV века, и с этого времени оно непрерывно делает все более быстрые успехи. Разложение природы на ее отдельные части, разделение различных процессов и предметов природы на определенные классы, исследование внутреннего строения органических тел по их многообразным анатомическим формам – все это было основным условием тех исполинских успехов, которые были достигнуты в области познания природы за последние четыреста лет. Но тот же способ изучения оставил нам вместе с тем и привычку рассматривать вещи и процессы природы в их обособленности, вне их великой общей связи, и в силу этого – не в движении; а в неподвижном состоянии, не как существенно изменчивые, а как вечно неизменные, не живыми, а мертвыми. Перенесенный Бэконом и Локком из естествознания в философию, этот способ понимания создал специфическую ограниченность последних столетий – метафизический способ мышления».

Ф.Энгельс. «Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии».
«Старый метод исследования и мышления, который Гегель называет "метафизическим", который имел дело преимущественно с предметами как с чем-то законченным и неизменным и остатки которого до сих пор еще крепко сидят в головах, имел в свое время великое историческое оправдание. Надо было исследовать предметы, прежде чем можно было приступить к исследованию процессов. Надо сначала знать, что такое данный предмет, чтобы можно было заняться теми изменениями, которые с ним происходят. Так именно и обстояло дело в естественных науках. Старая метафизика, считавшая предметы законченными, выросла из такого естествознания, которое изучало предметы неживой и живой природы как нечто законченное. Когда же это изучение отдельных предметов подвинулось настолько далеко, что можно было сделать решительный шаг вперед, то есть перейти к систематическому исследованию тех изменений, которые происходят с этими предметами в самой природе, тогда и в философской области пробил смертный час старой метафизики. И в самом деле, если до конца прошлого столетия естествознание было преимущественно собирающей наукой, наукой о законченных предметах, то в нашем веке оно стало в сущности упорядочивающей наукой, наукой о процессах, о происхождении и развитии этих предметов и о связи, соединяющей эти процессы природы в одно великое целое. Физиология, которая исследует процессы в растительном и животном организме; эмбриология, изучающая развитие отдельного организма от зародышевого состояния до зрелости; геология, изучающая постепенное образование земной коры, – все эти науки суть детища нашего века».
 
Метафизика - методология познания мира, методология миропонимания, восходит к Аристотелю, и другим мыслителям древнего мира.
Методология метафизики заключается в том, что сначала мы создаём как бы общую теорию , идею а затем начинаем её доказывать. Как видим такой метод как бы уже задаёт результат отсюда всякие натяжки и ухищрения и оговорки.
 На первом этапе познания мира метафизика справлялась с поставленными задачами. Но накопив огромный багаж знаний по частностям, она перестала отвечать требованию времени «знанию о взаимосвязи в процессе». Требовалась новая революционная теория познания, которая бы уже имеющийся банк знаний могла систематизировать и обобщать. Такой и стала, в общем, диалектика Гегеля.
Как это и бывает, диалектика Гегеля унаследовала от метафизики идеализм и  по этой причине противоречия заложены уже были в ней изначально.
Маркс, исследуя диалектику Гегеля, идеализм и материализм, поставил новую методологию на ноги. Он объединил как бы две расходящиеся ветви миропонимания идеалистическую и материалистическую, сказав, что это две грани единого общего.
Но в отличии от Гегеля в этом единстве материальное является основополагающим т.е. первичным а идеальное вторичным. Есть причины, и есть следствия, есть формы и есть сущности. Причины и следствия формы и сущности взаимосвязаны и взаимозависимы.
Картина мира по К. Марксу это не застывшая данность, а непрерывно развивающийся и усложняющийся мир (схлопывание это метафизика  и к марксизму никакого отношения не имеет).
Это у метафизиков там всё рано или поздно «схлопывается» у нас в впереди бесконечность « От низшего к высшему от простого к сложному». Надо изучать К. Маркса по Марксу, а не по его низкопробным интерпретаторам. Которые, не поняв ничего в нём пытались это объяснить себе подобным. По этой причине Вебер всего лишь «один из» а Маркс это Маркс.
И именно отражение непрерывно изменяющегося мира в нашем мозгу инициирует мыслительный процесс, а не наоборот.
Но если быть до конца верным диалектике марксизма, то метафизика Аристотеля, это совсем не метафизика периода возрождения, и тем более не её современное содержание.
Главный принцип метафизики это игнорирование опыта как критерия истины, в определённой ситуации, при оценки явления сохранился.
Метафизика исследует предмет с создания общей теории «фэнтази» затем в этом общем исследует частности и анализируя совокупность частностей выходит обратно к общему. Как показывает история «фэнтази» и то, что получилось, очень редко напоминают друг друга. Методология ущербна и потому что многократно выполняется одна и та же работа.
Если его (этот метод проб и ошибок) применить сознательно, то он действительно потребует сотни железных башмаков о «ногах» я промолчу.
Диалектика наоборот сразу исследует части (составные общего) не задаваясь результатом, затем анализирует полученный опыт и при его достаточности переходит к обобщению и выводам. Тем самым нет ограничения в процессе исследования, по каким то - уже заложенным данностям (общим теориям напр. «Тёмная энергия, тёмная материя», «ад», «рай» и т.п.)
Вот как Ленин представлял себе метод познания основанный на диалектическом материализме.
В.Ленин «Философские тетради».
«- 1. Определение понятия самого из себя [сама вещь в ее отношениях и в ее развитии должна быть рассматриваема];
- 2. Противоречивость в самой вещи (das Andere seiner - Другое себя. Ред.), противоречивые силы и тенденции во всяком явлении;
- 3. Соединение анализа и синтеза.
Таковы элементы диалектики, по-видимому»

Если же рассуждать о первичности движения материи и вторичности сознания в котором это движение отражается то можно подойти и к вопросу идеала «Абсолюта».
Так как без наличия такового или подобного отражение оного возникнуть произвольно, как бы ни откуда взяться не может.
На это есть простое объяснение - явления природы, космоса, которые человек с его уровнем знаний на тот момент объяснить не мог, но от которых во многом зависела его жизнь и благополучие и дабы как-то соотносится с этими явлениями он обожествлял их, наделяя их тем, чем ещё не обладал сам.
Ленин писал:  "У Энгельса вся живая человеческая практика врывается в самое теорию познания, давая объективны й критерий истины: пока мы не знаем закона природы, он, существуя и действуя помимо, вне нашего познания, делает нас рабами "слепой необходимости". Раз мы узнали этот закон, действующий (как тысячи раз повторял Маркс) независимо от нашей воли и от нашего сознания, – мы господа природы" (Соч., т. 14, с. 177)
По моему именно Ильенков наиболее последовательно и доказательно разобрал отношение религии и человека, и её место на историческом пути.
Есть ли на сегодня какие либо явления в природе или космосе, которые повергают нас в состояние бессилия и обречённости, и заставляют прибегать и взывать к «спасителю».
Есть предположение учёных, что примерно через10 миллиардов лет солнце погаснет, и наша система перестанет существовать.
Мы что все бросимся столбить места в раю да!? 
Я лично для себя этого не вижу, даже та версия вселенского взрыва, и наложенная на цикличность, и существование «чёрных дыр», пожирающих материю не представляется мне чем-то окончательным. Сам факт наличия множества уже предполагает бесконечность, закон сохранения энергии говорит, что она может менять форму, и способна накапливаться в каком-то конкретном виде до какого-то определённого уровня, например в «чёрной дыре», после чего меняет свою форму и качество.
С этой точки зрения сам человек есть сосуд вместилище различных энергий (восток), которые по своим циклам, биоритмам находятся в постоянном движении трансформации в процессе. И тогда с этой точки зрения смерть всего лишь трансформация из одной совокупности энергий в другую. А бессмертие это обратная трансформация из небытия в бытие.

Оффлайн Ледоруб

  • Активист Движения "17 марта"
  • **
  • Сообщений: 199
Современная наука, в плотную подошла к копированию самого сосуда и в недалёком будущем этот вопрос будет решён. Но копирование, это не бессмертие это «маленько» другое и в материальном и в идеальном аспекте.
 Я уверен, что это лишь первая ступенька на бесконечном пути к совершенствованию, потому, как и «Абсолют - идеал» не обходимо и должен совершенствоваться, иначе это не движение, а застывшая  мумия, сфинкс.
В заключении необходимо отметить что представление о том что мысль или смыслы порождает движение материи ошибочны, марксизм доказал, что движение материи отражаясь в нашем сознании реализуется в конкретных формах и представлениях. В том числе и сам процесс мышления (что уже доказано) есть не что иное, как процесс биохимических реакций в нервной системе головного мозга. Именно непрерывно изменяющаяся реальность,  запечатленная в нашем сознании мгновением ранее сравнимая с действительной, запускает процесс идентификации и выявления отличий, затем анализ и синтез (действие), а не наоборот господа метафизики.
Это не значит, что угадать невозможно. Просто угадывание есть вещь субъективная, т.е. связанная с нашим желанием и возможностями.
Может быть это новое «заблуждение» не известное науке и не исследованное.
Нет  150 лет назад это всё было рассмотрено под микроскопом с невероятной тщательностью и великим усердием. Сделаны выводы, не опровергнутые научно до настоящего времени.

(см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд.)
«Но если теряется производность формы антагонизма от внутреннего «Противоречия», то целое, не понятое диалектически, превращается в сумму "хорошей" и "дурной" сторон. (добро и зло чёрное и красное С.Н.) Диалектическое движение на деле есть не грубая ликвидация одной из "сторон" «противоречия»,  а "... их борьба и их слияние в новую категорию", отрицание и синтез нового целого» (см. тамже, т. 4, с. 136).
Более того, революционная сила, чтобы быть способной снять старое и создать новое целое, сама должна заключать в себе «Противоречие» старого целого.
Рабочий класс, преодолевающий отчуждение как таковое, должен сам стать по своему положению одновременно и творцом, отчужденной культуры и страдающим от него (от отчуждения своего творения  С.Н.), т. е. "перерасти" буржуазное  общество (см. тамже, т. 2, с. 39–40; т. 3, с. 201).
Грубое "отбрасывание" одной стороны практически влечет лишь восстановление "всей старой мерзости" внутри другой стороны. (опыт СССР  С.Н.) И только объективно необходимое диалектическое отрицание есть тот революционный  процесс, в котором сам ее творец переделывает себя и очищается от всей этой "старой мерзости"" (см. тамже, т. 3, с. 33, 70).
"... свойство быть крайностью кроется всё же лишь в с у щ н о с т и одной из них (имеется в виду сторон противоречия С.Н.)... Положение обеих не одинаково... Действительного дуализма с у щ н о с т и не бывает". (нет равных «добра» и «зла» как сущностей С.Н) «Противоречие»  должно быть понято как глубочайшее, сущностное «Противоречие». (единого С.Н.)(там же, с. 322, см. также с. 324).

Прогресс науки позволил существенно расширить сферу, где наблюдались такие пары (постоянные магниты), и построить философскую  концепцию (неогегилианцев) всеобщей двойственности. С её точки зрения, отношение полярности понимается как сосуществование двух изначально различных, обладающих самостоятельными сущностями раздельных полюсов, которые взаимно сопряжены (предполагают друг друга) и в то же время столь же взаимно несовместимы (исключают, вытесняют, выталкивают друг друга); они логически равноценны. Эта концепция взята на вооружение капиталом (модерном) и эксплуатируется в настоящее время.
Марксизм доказал, что это заблуждение, это попытка просто объяснить не понятое сложное. На самом деле движение «исторический процесс» это всегда внутреннее противоречие, которое может быть снято  только диалектически, так как анализ «фотоснимка» процесса это относительная истина, а анализ «видеосъёмки» это абсолютная.
Далее доказав что движущее (основное) противоречие это суть единого общего марксизм говорит что стороны этого противоречия не равны (материальное и идеальное, частное и общее).
Из неравенства тезиса и антитезиса в Противоречии следует неравенство "положительного" и "отрицательного" моментов антагонизма (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 2, с. 38–39)
Есть сторона, которая прогрессивна и есть которая консервативна (специально не употребляю регрессивно так как это изменит суть).
И консервативная сторона старается сохранить порядок вещей, и под этот порядок создаёт философские концепции, сутью которых является обоснование неравенства не как следствие внутреннего противоречия, а как внешнего. Как существующего изначально. Данное богом.
Третий путь это одна из таких концепций.
Целью которой является скрыть внутренние социальные непримиримые противоречия между трудом и капиталом в России.
«То есть мы люди не равны изначально, есть «элита» и есть мужики и бабы. И это ещё один  закон, Абсолют, и так было, так есть и так будет».
А для того чтобы уйти от ответа и от ответственности за творящийся геноцид Советского народа, этот внутренний конфликт нам подменяют внешним.
«Есть плохие демократы американцы, есть плохие сионисты евреи, есть плохие мусульмане ваххабиты, и т.п. - они враги и мешают нам жить».
К сожалению многие попадаются на эту «развесистую клюкву».
Люди не понимают, что все эти не хорошие русофобы потому и лезут в Россию, что она раздираема изнутри, ослаблена и не способна защитить себя.
Нам же пытаются вдолбить, что вот есть абсолютное зло и абсолютное добро и вот они бьются между собой и пока они там бьются (Путин с Обамой) нам надо терпеть, и каждый квартал подтягивать пояса.
Но мы - то знаем что это не истина это желание, выданное за истину.
Сегодня Россия как СССР до распада раздирается внутренним социальным противоречием которое есть главное и антагонистическое.
Непримиримость этого противоречия объективно проистекает из режима либерального фашизма, который подвергает народ России геноциду (вымиранию), это неоднократно подтверждено статистическими данными.
Проханов, Кургинян, Путин и примкнувшие к ним пытаются это противоречие снять метафизически, перевести его во вне.
Беря пример эпохи Сталина, и Великой Отечественной войны.
Их рассуждения можно сравнить только с антикоммунистическим маразмом.
По их логике достаточно, русским указать врага и путь к спасению, как они все бросятся строить заводы и ракеты под лозунгом «нам хлеба не надо работу давай».
А наши скромные олигархи будут потирать ручки, в куршавелях подсчитывая свои барыши, меценатствовать по понедельникам и опускаться в загулы по пятницам.
Не получится.
Нация разделена не идеологией. Идеологией нельзя разделить ей можно оболванить, одурачить на какое-то время.
Идеология инструмент им можно пользоваться как во благо, так и во зло, но не более того.
Нация изначально разделена экономически, социально и только потом как следствие материального неравенства идеологически.
Разделена так, что это бьёт по глазам и ни какие защитные очки от «Проханова и К» не помогут.
Противоречие Российского общества может быть разрешено только диалектически, только внутри, через борьбу старого отмирающего и нарождающегося нового.
Только через слияние в этой бескомпромиссной борьбе противоборствующих сторон и синтез нового единого целого.
По другому никак.
По другому распад, колонизация и ассимиляция народов России.
 
Именно для понимания сути этих нескольких строк я вынужден был сделать экскурс в философию и суть её объективных законов.
В свете выше изложенного программное заявление Путина о необходимости приложить все силы, чтобы состоявшаяся приватизация государственной собственности стала не обратимой, а частная собственность не зыблемой, - есть ни что иное, как попытка заморозить антагонизм в обществе на данном уровне.
В действительности же такие не уклюжие, попытки заверить воров-капиталистов в политической стабильности, и сохранности наворованного, со стороны власти вызовут ещё более радикальный и не примиряемый характер борьбы в разделённой нации.
Если же к этому обострившемуся противоречию добавится ещё и этническое, то вопрос распада РФ как это уже происходило в феврале 1917г. может повториться.
И в этом действительно заинтересованы многие наши «друзья» и «партнёры» как из ближнего, так и дальнего зарубежья.
Но их активная заинтересованность ни есть причина наших проблем, а есть следствие.
Не понимать этого значит подбрасывать дрова в топку котла, где давление уже подошло к критическим параметрам  и вот, вот может рвануть.
Все эти рассуждения об избранности, духовности,  имперскости и пр. хороши, когда крыша не течёт, дети сыты, а в печи потрескивают сухие дрова.
У нас же совсем другая ситуация и стенания  сборища юродивых под черносотенными лозунгами «Россия для русских» лишь свидетельство того что русские разделены и трещина только разрастается.
Нет никакого третьего пути!
Совсем не важно как будет называться форма правления при капитализме (господстве частной собственности) демократия, монархия, фашизм – сутью всегда будет материальное разделение и жёсткий внутренний конфликт.
А значит низкая производительность труда, отток энергичных и талантливых людей в поисках лучшей доли, разбитые дороги, ворюги администраторы, и беззубые пенсионеры у мусорных баков.
А что это значит.
Это значит, что наши представления об «идеале» не совсем соответствуют реальности, где-то произошла ошибка,  потому как мы думаем, что смотрим на мир, а смотрим на себя самого, на отражение себя.
Приведу, ещё одинпример.
Катехизис. Ру:«Отмечу лишь один его аспект, точнее, одну опасность. Очень часто человек или группа людей, стремясь найти и воплотить в жизнь идеальную, с их точки зрения, форму правления, приходят к тому, что пытаются построить Царство Божие на земле. С начала истории человечество сталкивается с подобными попытками: от возникновения учения о тысячелетнем Царстве Христовом на земле (хилиазм) и ряда феодальных монархий до общин анабаптистов, от псевдоматериалистических (а на самом деле утопистских) социальных режимов до современного общества потребления. Такие попытки в корне расходятся с евангельским посланием, которое бескомпромиссно говорит о том, что на этой земле никакие политические, общественные или экономические инициативы не могут изменить того факта, что мир во зле лежит (1 Ин 5:19) и Царство Мое не от мира сего (Ин 18:36). Известный русский философ Владимир Соловьев говорил, что государство не может привести людей в рай, но оно должно стараться удержать их от падения в ад»..
Что получается «рай» построить нельзя, а вот «ад» без проблем.
Явно торчат чьи-то волосатые уши.
Но паства «хавает», и плюралисты скажут это их личное дело.
 А я скажу, нет.

Оффлайн MALIK54

  • Активист Движения "17 марта"
  • **
  • Сообщений: 15517

Ледоруб,подискутируйте о марксизме с Яковом Джугашвили  http://forum.17marta.ru/index.php?topic=8867.msg58749;boardseen#new
Фактически это будет спор с Ю.И.Мухиным и мне интересно сможете ли Вы противостоять его логике.


Оффлайн Ледоруб

  • Активист Движения "17 марта"
  • **
  • Сообщений: 199
Уважаемый Малик, дискутировать можно с теми, кто разделяет ваши взгляды.
Т.е. я коммунист могу дикутировать с коммунистами.
Мухин мелкий предприниматель буржуй. Коммунисты их называли лавочниками, и это провильней и понятней.
О чём я могу с ним дискутировать?

Оффлайн MALIK54

  • Активист Движения "17 марта"
  • **
  • Сообщений: 15517
Цитировать
Уважаемый Малик дискутировать можно с теми кто разделяет ваши взгляды.
а воспитание бойцовских качеств?В степенной беседе их не воспитаешь.
Цитировать
Мухин мелкий предприниматель буржуй. Коммунисты их называли лавочниками, и это провильней и понятней.
он умный и честный человек и у него свои тараканы в голове,но -боец и враг нынешнего режима.Он -союзник.

Оффлайн MALIK54

  • Активист Движения "17 марта"
  • **
  • Сообщений: 15517
Цитата: Яков Евгеньевич Джугашвили от 14/04/13 , 22:07:32
Цитировать
Мужики!Товарищи!Я уже давно веду беседы с марксистами и финал всегда один и тотже: грустный..Чёрт с ней с моей грустью. Давайте нашу переписку сделаем полезной для тех кому сейчас около 30 лет. Понимаете в чём дело. Марксисты довели дело до того что у большинства людей которые должны быть уже сформированны идеолгически и принимать активное участие в жизни страны слова марксизм коммунизм бази надстройка пролетариат ничего не значат. А не значат они потому что вы, марксисты не можете объяснить молодым людям смысл марксизма ПОНЯТНЫМ для них языком...Я вам предлагаю, вместо перепалки со мной вести среди меня пропаганду т.е ОБЪЯСНЯТЬ марксизм...Мне всё равно как служить народу: с марксом без маркса ...Я с удовольствием буду служить ему с помощью марксизма если вы убедите меня в его полезности для будущего нашего справедливого государства...
возразите,у меня(честно говорю) не хватает ума.

Оффлайн Ледоруб

  • Активист Движения "17 марта"
  • **
  • Сообщений: 199
Кем он себя возомнил.))
Кто ему что-то будет приходить и объяснять. Он что барин?
Пусть если что-то не понимает или считает не верным задаст вопрос. Что сможем ответим.

По поводу Мухина да он борется с режимом скажем так по своему.
Я ж не говорю, что это хрень или что Мухин, глупый.
Но национал социализм для меня не приемлем в принципе.
Ну назовите хоть одну тему по которой я бы смог сним подискутировать.

Оффлайн MALIK54

  • Активист Движения "17 марта"
  • **
  • Сообщений: 15517
на чванство Мухина Вы отвечаете собственным чванством,вместо сближения находите повод для размежевания.Каждый знает как спасти страну и у каждого свой метод спасения,а итог -атомизация русского общества.
А народ всё видит и понимает,что вожди ни перестрелять друг друга не могут,ни переубедить,а следовательно ни в вожди не годятся,ни в идеологи.
Я вижу хорошее и в том ,что пишите Вы и в том ,что пишет Мухин,а Вы ненавидите друг друга больше ,чем путина.
Такой вот парадоксальный патриотизм в патриотической среде.

Оффлайн Ледоруб

  • Активист Движения "17 марта"
  • **
  • Сообщений: 199
Где у меня чванство))
Для него у меня нет основы я обычный человек живу с семьёй на 25 тысяч в месяц вы понимаете о чём говорите!?.
Я вам пытался объяснить более мягко.
Теперь объсню по простому.
Мухин исповедует фашизм в само его скотском варианте либеральном.
Если это комуто не понятно это его проблеммы.
С фашистами вести дисскуссию я могу только через прорезь прицела.
Надеюсь вопрос исчерпан.

Оффлайн Vuntean

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 7174
Мухин исповедует фашизм в само его скотском варианте либеральном.
Если это комуто не понятно это его проблеммы.
С фашистами вести дисскуссию я могу только через прорезь прицела.


Не могли бы Вы обосновать Ваши слова для тех, кому непонятно?