Автор Тема: Религия и атеизм  (Прочитано 56075 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Evgeniy Kharchikov

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 7838
Религия и атеизм
« : 06/07/09 , 15:33:13 »
Кое-что об атеизме
   
   Я совсем не атеист. Но я с пониманием отношусь к атеизму. Не который «Бога нет, воруй-убивай, ничего не будет» - а к мировоззренческому. Ну то есть к мнению о том, что «Бога никакого нет и не было, всё это выдумки и невежество».

Рассуждение у меня на эту тему такое.

Бог – это нечто, заведомо превосходящее нашу способность познания. Хотя бы потому, что он – причина бытия материи (то есть чего-то такого, что находится за пределами нашего понимания) и бесконечный ум (в отличие от нашего конечного, даже если суммировать умы всех живших и живущих). Из этого не следует, что о такой вещи нельзя вообще ничего знать – почему же, мы можем кое-что знать даже об очень сложных вещах. Но такое знание имеет ряд особенностей.

А именно. Наши представления о простых объектах, познанных до конца, в нашем уме не меняются, даже если меняются всё наше мировоззрение. Чем объект сложнее, тем больше вероятности, что при очередном изменении нашего мировоззрения «картинка слетит». Причём она может слететь по-разному, иногда что и совсем.

Вот к примеру. Я ещё помню старую детскую энциклопедию, где было написано, что Вселенная бесконечна и не имеет начала во времени. Там был такой образ – летит космонавт на ракете, миллион лет, другой миллион, и всё время видит новые и новые звёзды, и конца-краю этому нет. Даже для того времени это была несколько устаревшая картина – потому как теория Фридмана-Гамова уже была построена и считалась авторитетной. Но реликтовое излучение ещё не нашли, так что Ефремов в «Туманности Андромеды» мог спокойно проповедовать теорию усталости фотонов, которой объясняли красное смещение. Потому что картинка бесконечного однородного Космоса, заполненного звёздами, была очень уж убедительной. В конце концов, сам Джордано Бруно обозвал ослами тех, кто считал Вселенную конечной, так как это, по его мнению, противоречит бесконечной творящей способности Бога и его тем самым унижает. Бога потом замели под комод, но аргумент остался: неприлично ведь Космосу, «который есть всё», быть ограниченным, ведь тогда получается… получается фигня какая-то.

А сейчас мы живём в конечной и довольно маленькой Вселенной. И довольно молодой – по сравнению с вечностью, которая постулировалась. Говорят, она даже имеет конкретную форму – четырёхмерный многосвязанный додекаэдр (привет Платону), а звёзды, которые мы видим – не все настоящие. И никого это не удивляет, никто не рвёт на себе волосы, что ТАК ошибались. Потому что Вселенная – штука большая и сложная, заведомо превосходящая нашу способность познания её. И поэтому даже САМЫЕ фундаментальные представления о ней – а что уж фундаментальнее, чем представление о конечности или бесконечности объекта изучения! – могут оказаться неправильными.

Так вот, Бог, если он есть – это что-то такое, что заведомо «больше мира», причём бесконечно больше. Он вообще больше всего. Про Него можно сказать, что любое человеческое – и не только человеческое - о Нём представление заведомо ущербно, и всегда таковым останется.

Так что «дёрганье картинки» тут неизбежно. Вплоть до полного её отсутствия. Потому что старая сломалась, а новую построить не смогли. Ну, может, пока не смогли.

Что, собственно, утверждает атеист, если он умный и честный? Не то, что «Бога точно нет, я твёрдо знаю» - этого он знать не может в принципе. Умный и честный человек вообще очень осторожно относится к утверждениям о том, что чего-то «нет». «Суслика видишь? – Не вижу. – И я не вижу, а он ЕСТЬ!» Я уж не говорю про электрон, который неисчерпаем как и атом, и которого тоже никто не видел. А ведь мы признаём его существование, особенно если пальцы в розетку сунуть. Так что слова «того-то точно нет» более-менее вменяемый человек вообще старается лишний раз не произносить. Чтобы не накаркать. Мало ли.

Поэтому честный атеист утверждает примерно следующее: «все ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Боге, с которыми я встречался, у меня не вызывают доверия ил просто непонятны, а других у меня нет, извините». И довольно часто добавляет - а думать на эту тему я не хочу, у меня голова не казённая. Нет картинки про эту штуку, но жить-то, оказывается, и без неё можно. Вот и буду.

Что ж. Картинка и в самом деле слетела, как раз во времена Бруно и поехала. Ехала она во вполне определённую сторону, и в какой-то момент пришла в противоречие с накопленным научным, жизненным и нравственным опытом человечества. Причём именно последнее оказалось критически важным. О чём я как-нибудь напишу в своё время.

Что касается отношения Творца к нашим о нём представлениям – это очень отдельная тема. Во всяком случае, оно сильно сложнее, чем «считайте меня коммунистом сущим, благим и всемогущим, а иначе в ад». Скорее уж Его интересуют наши представления о бытии, могуществе и благе, а тут-то и проблемки.

О религии – какой бы то ни было – я тут, кстати, ничего не говорил. Потому что это тоже отдельная тема.

В заключение. Существуют картины мира, которые ХУЖЕ атеистической. То есть Творец в них есть, но лучше б не было. Мировоззрения эти «элитарные», доступны они немногим, но эти немногие довольно влиятельны, скажем так.

А впрочем - - -

ДОВЕСОК. Да, прошу заметить, я не «путаю атеизм с агностицизмом». Агностик говорит примерно следующее – «может быть, одно из представлений о Боге, с которыми я встречался, верно, но я не знаю этого точно». Атеист говорит – «нет, все представления о Боге, с которыми я знаком, точно неверны». Разница, я думаю, понятная.

Константин Крылов




berlinSS

  • Гость
Бога нет?
« Ответ #1 : 26/08/09 , 22:46:32 »
Это факт. Медицинский.

Оффлайн Evgeniy Kharchikov

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 7838
Re: Бога нет.
« Ответ #2 : 26/08/09 , 22:47:31 »
Может, искал плохо?

Ладога

  • Гость
Re: Бога нет.
« Ответ #3 : 27/08/09 , 11:25:49 »
"Бога больше нет" - завопил Ницше
"Ницше больше нет" - зевнул Бог ;D

berlinSS

  • Гость
Re: Бога нет.
« Ответ #4 : 27/08/09 , 18:33:56 »
Его нету по одной простой причне.

Оффлайн Evgeniy Kharchikov

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 7838
Re: Бога нет.
« Ответ #5 : 27/08/09 , 19:47:45 »
Какова же тогда первая причина?

Ладога

  • Гость
Re: Бога нет.
« Ответ #6 : 27/08/09 , 22:20:55 »
Наверно это шестое доказательство Канта ;D

berlinSS

  • Гость
Re: Бога нет.
« Ответ #7 : 27/08/09 , 23:17:59 »
Его сожрал Божественный Крокодил.

der Fremde

  • Гость
Re: Бога нет.
« Ответ #8 : 10/09/09 , 13:51:04 »
Это факт. Медицинский.
У фашиков церебрум ссохся! - Это предположение, основанное на интеллектуальном уровне высказываний самых грамотных фашиков.
 ;D

MALIK54

  • Гость
Re: Бога нет.
« Ответ #9 : 10/09/09 , 19:26:56 »
Это факт. Медицинский.
приведите доказательства

Оффлайн Evgeniy Kharchikov

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 7838
Re: Бога нет.
« Ответ #10 : 29/09/09 , 19:01:47 »
естественнонаучное
   
   Вначале был вселенский хаос, в котором путём объективных процессов самозародился сыр.

А потом вокруг сыра эволюционно развилась мышеловка.

http://krylov.livejournal.com/

Точно. Ну а вокруг мышеловки, естественно, зародились мыши.

Никаких мышей вообще нет. Сыр есть, мышеловка есть, а мыши - это всё придумано, чтоб дурить честных людей.

Существование людей не доказано.

А дырки? Считать ли их частицами хаоса, не перешедшего в сыр, или источниками негэнтропии, спровоцировавшими зарождение сыра?



suslikK

  • Гость
Бога нет
« Ответ #11 : 22/10/09 , 11:44:38 »
я это к тому, что при этой теории, если ее развить, то нет вообще ничего, в том числе системы моральных ценностей..она просто не имеет смысла учитывая что все - от мысли до извержения вулкана и движения звезд и планет - лишь перемещения ничтожных групп атомов в пустоте....завтра я подойду и ударю тебя ножом в спину..и это будет просто еще одно перемещение атомов в пустоте, вызваное другим перемещанием атомов..все просто теряет смысл....


а про твою идею можно сказать лишь одно..мы не всесильны..мы не можем все предусмотреть и на все повлиять..мы даже за себя зачастую не можем ответить...и в тот момент, когда ты окажешься в ситуации, что вот сейчас случитя страшное с тобой. а изменить ты ничего не в силах...ты либо смиришься, либо взмолишься...той силе, что выше тебя....это НАДЕЖДА...

К Богу....Бог - первоначало всего...то есть та сила, что все создала когда-то....и Вера идет от того что начавшись в Боге, мы возвращаемся после смерти к нему. Но возвращаемся либо чистыми, либо нет....
Дело в том, что если  сказать - нет Бога..то нет объяснения существованию вселенной. нет объяснения существованию разума..точнее нет СМЫСЛА в существовании....РАЗУМ - орудие познания..но зачем познавать?

Марина Чернова

  • Гость
Re: Религия и атеизм
« Ответ #12 : 22/08/10 , 13:45:45 »
      Человек перед Богом.


      Диалог об атеизме и Последнем Суде

Я думаю, что атеизм как "опытное знание" - недоразумение. Идеологический атеизм, скажем, философия атеизма может просто соответствовать тому воспитанию, которое вы получили, но когда человек говорит: "Я о Боге ничего не знаю, и поэтому Его не может быть", - это очень примитивный подход. Я могу быть слепым или глухим, ничего не знать о музыке или о видимом мире, но это не доказывает, что его нет. Это может быть осложнено тем, что люди злой воли или сами ослепленные (бывают и другие причины: я вам дам один пример очень любопытный) закрывают другим путь к вере, просто стараясь как бы умертвить способность верить, сводя веру к какому-то религиозному положению, тогда как вера должна охватывать гораздо большую область.

Но иногда человек делается неверующим потому, что это его единственная защита против совести. Мне сейчас вспомнился рассказ одного умного, тонкого, образованного священника в Париже. Когда-то он был "безбожником", то есть он без Бога жил и считал себя слишком культурным и развитым, чтобы даже думать о том, чтобы быть верующим. Он разговаривал с одним священником. Сельский священник без всякого особенного образования, который попал из России в эмиграцию, его долго слушал и сказал ему две вещи: "Во-первых, Саша, не так уж важно, что ты в Бога не веришь - Ему от этого ничего, а замечательно, что Бог в тебя верит". И второе: "А ты, Саша, пойди-ка домой и подумай, в какой момент и почему ты веру потерял, в какой момент тебе оказалось нужным, чтобы Бога не было".

Саша вернулся домой и стал думать; он был озадачен такой постановкой вопроса, таким подходом: он ожидал миссионерской речи или указания читать какие-то трактаты, а вместо этого - пойди и разберись. И он, как сам рассказывал потом, искал причины сначала в своем образовании в Богословском институте в Париже, потом в университете в России до революции, потом еще где-то, все никак не мог найти, и добрался до шестилетнего возраста. Он жил в одном из городов России, был милый мальчик, ходил в церковь каждое воскресенье и считался очень благочестивым мальчонкой: приходил, крестился, становился посреди церкви впереди и молился Богу. Каждое воскресенье ему давали одну копейку, которую он должен был положить в шапку нищего слепого; он ее клал и шел в церковь с чувством, что совершил доброе дело, оказал любовь, внимание - и теперь может пойти к Богу с чистой совестью. Как-то перед Рождеством, гуляя с матерью по городу, он набрел на магазин, где была чудная деревянная лошадь, стоившая шесть копеек. Он попросил мать ее купить, та отказала; он вернулся очень огорченный. А в следующее воскресенье, когда он шел в церковь и дошел до нищего, он подумал, что если шесть раз не дать этой копейки, он сможет купить лошадь, - и копейки не дал. Так он поступил четыре раза, а на пятый подумал: а если взять у него одну копейку, то я на две недели раньше смогу купить эту лошадь. И он у слепого украл копейку. После этого он вошел в храм и почувствовал, что не может стоять впереди: вдруг Бог его заметит, - и ушел в какой-то угол. Няня вернулась с ним домой и рассказала родителям, которые пришли в восхищение: до сих пор он был маленький, он становился перед Богом; а теперь он вошел внутрь себя, его жизнь в Боге делается более потаенной, он ищет укромного места, где он мог бы молча и созерцательно пребывать перед Богом (оптимистическая мамаша была!). А Саша чувствовал, что дело очень плохо и что надо от Бога скрываться. И вдруг вернулся из университета его старший брат, который там нахватался безбожного учения, и ему стал доказывать, что Бога нет. И Саша мне говорил: я за это ухватился. Если Бога нет, то совершенно неважно, что я украл эту копейку и не положил пяти. И с этого началось в нем "безбожие": учение о том, что Бога нет, он воспринял как единственное спасение против укоров своей совести.

Так что когда человек говорит: "Я неверующий", - или говорит: "Бога нет!", - не всегда надо подходить с философской точки зрения, иногда можно поставить вопрос: Откуда это идет? Не всегда можно поставить его так, как поставил Саше отец Василий, но если вы действительно хотите что-то для этого человека сделать, вы должны себе ставить вопрос за вопросом, чтобы понять; не поняв ничего, вы будете бить мимо всякой мишени.

В каком-то смысле безбожие - это научное недоразумение, это отказ от исследования всей реальности, это так же ненаучно, как сказать: для меня музыка не существует, и поэтому ее нет... Нельзя так ставить вопрос неверующему, потому что, конечно, существует слишком богатый материал, чтобы отбиваться. Но в сущности, безбожие - это нежелание принять свидетельство хотя бы истории, хотя бы отдельных людей, которые говорят: Я знаю... Таких и среди ученых много: Павлов, например.

Но добросовестный ученый, увидев тайну реальности, не обязательно различит в ней тайну Самого Бога. Почувствовать что-то может и неверующий человек...

Видите, если он будет погружаться в свое исследование и продумает то, о чем я говорил, - что область веры не есть ограниченная область религиозников, а подход к жизни, то, конечно, в своих научных исследованиях он будет находить тайну тварного мира, но это может ему приоткрыть возможность поставить себе другие вопросы. Я думаю, что люди, говорящие, что, обнаружив глубины тайны мира, они сделали заключение о том, что должен быть Бог, стоят на несколько шатком основании, потому что говорить, что ты стал верующим, можно, когда ты прикоснулся реальности Бога - или непосредственно, или через людей; но просто логически нельзя делать такие заключения. Я знаю молодого человека, очень одаренного; он был воспитан в безбожии. Когда он поступил в университет, он снимал комнату у умного, образованного верующего. У них начались бесконечные споры. Юноша был молод и неподготовлен, его хозяин был умен и опытен и разбил его наголову. И юноша сделал логическое заключение из того факта, что он диалектически разбит: значит, я должен стать верующим. Он себя заявил верующим, крестился, учился богословию; от него ожидали великих вещей; и в какой-то момент он вдруг понял, что он никогда не пережил никакого рода религиозного опыта, что он сделал логические выводы из того, что его разбил в области логики человек более умный, более опытный и образованный.

Тут очень трудный вопрос, потому что всегда есть область, где даже духовник не уверен до конца, в какой мере этот человек опытно знает или не знает. Но все же пока в человеке нельзя обнаружить (пока он сам в себе не может обнаружить) в каком-то объективном отношении, что он о Боге знает лично, а не понаслышке, не надо спешить с его крещением или принятием в православие. Мы на Западе выдерживаем людей очень долго именно потому, что мое убеждение таково: надо, чтобы он знал, что есть вечная жизнь, где-то в пределах своего собственного опыта.

Но ведь само крещение может этому содействовать?

Оно может содействовать, но не может всего заменить. Я знаю ряд случаев, когда англиканские или католические священники просто говорили человеку неверующему, который, точно в потемках, был в поисках: "Крестись и тебе будет дана вера". Это катастрофа, потому что вера так не дается; она дается, но не просто потому, что над человеком совершен обряд крещения. Двух таких людей я знал и принял в православие, но мне пришлось десятки лет работать с ними, чтобы они изжили отчаяние и разочарование, что Бог их обманул. Священник от имени Бога им обещал: "Я тебя окуну в святую воду, и ты получишь веру"; окунули - и ровно ничего не случилось. С одним человеком было еще хуже: это был психически расстроенный человек, ему была обещана не только вера, но и исцеление, и не последовало ни исцеления, ни веры.

Так нельзя подходить; нельзя обещать, что таинства подействуют на человека автоматически. Это не укол морфия, не лекарство, которое подействует, кто бы ты ни был и что бы с тобой ни делалось. В православном учении есть понятие о действительности таинств, то есть о том, что таинство, совершенное законно поставленным священником и преподаваемое человеку, реально. Но есть и другая сторона: оно действительно, но может быть недейственно, потому что нет почвы, которая бы его восприняла. Когда апостол Павел говорит: Берегитесь, как бы вы не приняли таинство в суд и во осуждение (см. 1 Кор. 11, 29) - речь об этом идет: нельзя принимать таинство в надежде, что что-нибудь да случится. Для этого надо, чтобы в человеке был голод по Богу; тогда путем таинств может случиться то, что не может случиться путем диалектики, спора и т.д.

Все-таки атеизм связан с очень глубоким реализмом в отношении к миру. Это очень серьезно в атеизме, как и то, что он сам себя оправдать не может. Мне кажется, отношение к атеизму со стороны христианства должно быть внимательное...

Профессор Франк, кажется, в одной из своих рецензий сказал, что единственный подлинный материализм - это христианство, потому что мы верим в материю, то есть мы верим, что она имеет абсолютную и окончательную реальность, верим в воскресение, верим в новое небо и новую землю, не в том смысле, что все теперешнее будет просто уничтожено до конца, а что все станет новым; тогда как атеист не верит в судьбу материи, она - явление преходящее. Не в том смысле, как буддист или индуист ее рассматривает, как майю, как покров, который разойдется, но как пребывающую реальность, которая как бы пожирает свои формы: я проживу, потом разойдусь на элементы; элементы продолжают быть, меня нет; но судьбы в каком-то смысле, движения куда-то для материи не видно, исхода нет.

К сожалению, спор между материализмом в самом предельном виде и христианством не происходит, нет разговора. Есть люди, которые пишут книги, но очень мало случаев встретиться и говорить друг с другом. Есть целый ряд тем, где мы могли бы встретиться, не в том смысле, что мы согласились бы друг с другом, а в том, что мы могли бы говорить о том же. Скажем, первая точка соприкосновения - это человек. Теоретически именно человек стоит в центре мировоззрения или заботы материализма, как и в центре христианского мировоззрения. Какой человек - вот тема диалога. Второе - общество, способное менять индивида. Мы же верим, что Церковь - не как социологическое явление, а как Тело Христово - делает нас причастниками Божественной природы (см. 2 Пет. 1.4). Значит, тут тоже есть какая-то тема. Фейербаховское выражение: человек делается тем, что он ест... Мы верим, что в причащении Святых Таин мы делаемся тем, что Христос есть. Это опять-таки тема, где мы могли бы разговаривать, вместо того, чтобы друг над другом смеяться или друг друга корить. Вероятно, есть и другие темы, о которых я меньше думал. К сожалению, настоящего диалога нет; но есть атеисты, которые хотят диалога, которые не то что согласны на компромисс, но уже с какой-то симпатией или интересом подходят.

И у меня вдохновляющая надежда, что можно осмыслять - я не говорю: атеизм во всех его элементах, - но что есть какие-то поиски, которые надо совершать. Не говоря уж о том, что очень многое в безбожии рождено не отрицанием Бога, Какой Он есть, а Бога, Каким мы Его представляем. Если взять историю христианского мира, то можно отшатнуться. Мы так часто - и в нашей отечественной истории, и на Западе - представляли Бога в таком виде, что можно сказать: я не могу признать в Нем свой идеал.

Я как-то прочел лекцию на тему "Бог, Которого я могу уважать". Если бы я не мог уважать Бога, будь Он или не будь, я не выбрал бы Его как своего Господина. Я могу уважать Бога именно ради Воплощения и того, что случилось. А Бога, Которого боятся, перед Которым раболепствуют, - нет, слава Богу, человек не согласен принять, потому что и Бог не согласен, чтобы к Нему так относились; Бог не может нас принять как рабов. Я читал ряд лекций в Кембриджском университете на тему "Бог, Каким я Его знаю"; я выбрал такую тему, потому что она мне позволяла говорить только о том, в чем я уверен, без того чтобы кто-нибудь мог мне сказать: да, но вы не осветили такие-то и такие-то стороны... - о которых я по необразованности, может быть, и понятия не имею, не слыхал. Так вот, я попробовал показать, что Бог достоин нашего уважения, что это не только Бог, перед Которым мы преклоняемся, потому что Он Бог, но такой Бог, Которому можно отдать свою жизнь.


Публикуется в сокращении.

митрополит Сурожский Антоний
беседа в Ленинграде (1982); дополнена фрагментом беседы в Москве (1974)

Оффлайн Evgeniy Kharchikov

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 7838
Re: Религия и атеизм
« Ответ #13 : 22/08/10 , 20:33:55 »
В школе преподаватель был атеистом. Однажды, он попросил детей:
- Поднимите руку, кто из вас атеист.
Конечно, все дети хотели быть похожими на своего преподавателя, и с восхищением подняли руки, только одна девочка не подняла руки.
- Маша, почему ты не подняла свою руку?!
- Потому, что я верующая!
- А почему ты верующая?
- Потому, что мои мать и отец верующие.
- А если бы твои мать и отец были бы идиотами, кем бы ты была?
- Атеисткой!

Марина Чернова

  • Гость
Re: Религия и атеизм
« Ответ #14 : 17/09/10 , 20:55:19 »
      Бенедикт XVI признал атеизм формой нацизма

Речь Папы Римского Бенедикта XVI, с которой он выступил накануне в Эдинбурге в ходе торжественного приема, который ему дала в своей шотландской резиденции Холируд-Хаус королева Елизавета II, вызвала критику со стороны британских атеистов. В этом выступлении Папа связал атеистическую идеологию с идеологией нацизма.

Атеисты заявили, что высказанные понтификом мысли были ужасающей клеветой против неверующих. Представители Католической церкви, со свое стороны, возразили, что Папе лучше было известно, что из себя представляла нацистская идеология.

В своей речи Папа Римский говорил о “нацистской тирании, которая хотела отлучить общество от Бога” и просил Великобританию принять меры “против агрессивных форм атеизма”.

Он сказал: “Мы помним, как Великобритания и ее лидеры противостояли нацистской тирании, нацистской тирании, которая хотела отлучить общество от Бога и отказывала многим людям в праве на человеческое существование, особенно это касалось евреев, которых нацисты сочли недостойными права на жизнь. Мне хотелось бы также напомнить об отношении тогдашнего (нацистского) режима к христианскому духовенству и монашествующим, которые говорили правду из любви к ней, противопоставляли себя нацистам и жизнями расплачивались за это противостояние. И размышляя по поводу сухих выводов атеистического экстремизма XX столетия, не будем забывать о том, что исключение Бога, религии и добродетели из общественной жизни приводит нас в итоге к ограниченному пониманию человека и общества, а, значит, – “к приниженному ввоззрению на человека и его предназначение” (Энциклика Caritas in veritate, 29).
http://www.newsru.com/religy/17sep2010/ateists.html